在软件行业普遍押注 AI 的当下，公开表示“坚决不用 AI 编程”，几乎等于主动缩小自己的职业选择。但 Jake Wharton 还是这样做了。这位被国内开发者称为“J 神”的 Android 与 Kotlin 开源大神，在寻找新工作时列出了九项择业标准，其中第一项就是：不加入 AI 公司，不参与以 AI 为核心的产品，也不接受公司强制工程师使用 AI。按照他的估算，这项要求直接排除了约 80%的潜在雇主。Wharton 并非没有选择。他称，目前美国资深 Kotlin 工程师的基本年薪通常从 20 万美元起，还可能获得每年约 10 万美元、分四年归属的股权。进入 AI 等热门行业，回报可能更高，但风险也更大。年轻时，他愿意用股权押注未来；现在，他更看重稳定的现金收入，以及选择雇主的自由。这种态度也延续了他离开大公司的原因。Wharton 承认，Google 的 Android 团队非常优秀，但他不喜欢 Google 通过产品和服务将用户锁定在自有生态。公司规模扩大后，官僚主义增加、产品迭代放缓，管理层也更急于寻找新用户和收入。相比之下，他更愿意留在目标明确的小团队。他至今没有使用过 AI Agent 写代码。在他看来，AI 可以帮助工程师处理重复劳动，但最不负责任的用法，是让 AI 生成超出使用者能力范围的代码。如果没有大模型就无法完成任务，开发者往往也无法真正理解、验证和维护结果。一旦形成依赖，工程师交出去的不只是部分工作，还包括自己的能力和议价权，最终可能变成一枚更容易被低成本替换的齿轮。Wharton 并不认为 AI 会消失，也不担心程序员很快失去位置。“AI 已经强大得令人不安”，但这并不意味着它能够稳定、无误地承担整个软件工程过程。对他而言，AI 最多只能是工具箱中的一件工具，而不能成为工程能力的地基。从拒绝 AI、质疑加密货币，到讨论 Kotlin 是否仍有优势、为什么更喜欢 Rust，下面是 Jake Wharton 在近期的一场两小时访谈中的完整回答。Kotlin 像是“Java 十年后想要成为的样子”主持人：Java 当年已经是全球最主流的编程语言，Android 也建立在 Java 之上，为什么还需要 Kotlin？Jake Wharton：Kotlin 出现时，Java 语言的发展正处于一个相对停滞的阶段。当时 Oracle 正在逐步接手 Java，版本发布周期仍然长达两年。对于 Android 团队来说，能够使用的语言特性很大程度上受限于 Java 本身。与此同时，Java 生态之外的编程语言正在快速演进，出现了许多开发者想要的新特性。社区也开始尝试其他选择，有人使用 Scala，也有人使用 Groovy。大家都在期待一种更加现代的语言，Kotlin 正好出现在这个时间点。JetBrains 本身是一家开发工具公司，因此能够在推出新语言的同时，提供 IDE 和周边基础设施。这让 Kotlin 比那些需要从零建立工具链的语言更容易被开发者接受。更重要的是，采用 Kotlin 并不意味着抛弃原有的 Java 代码和库。开发者可以继续使用已有的 Java 生态，在原有项目中逐步引入 Kotlin，再慢慢完成迁移。这种渐进式兼容能力，是 Kotlin 得以普及的重要原因。主持人：你后来成为了 Google Kotlin 团队的第一位工程师，这个机会是怎么来的？Jake Wharton：在加入 Google 之前，我已经在 Square 工作了五六年。大约在那之前三年，我们开始在公司内部采用 Kotlin。为了获得公司批准，我写过一份文档，解释为什么我们应该使用 Kotlin。由于其中的论证并不只适用于 Square，我后来将这份文档公开了。它在一定程度上推动了 Android 社区对 Kotlin 的兴趣，我也因此越来越深入地参与 Kotlin 相关工作，并不断向开发者推广这门语言。随着社区关注度上升，Google 内部的一些人也逐渐意识到，Kotlin 可能会给 Android 开发带来很大帮助。当时我认识的一些 Google 员工开始暗示，Google 可能会正式支持 Kotlin，并询问我是否愿意参与。对我来说，没有什么比加入负责整个 Android 工具链的公司，并推动 Kotlin 成为 Android 官方一等语言更大的认可了。这个机会几乎不可能拒绝。主持人：Google Android 团队当时对采用 Kotlin 有没有抵触？Jake Wharton：与其说是抵触，不如说是谨慎。当时 Android 已经围绕 Java 构建了大约十到十二年，Java 深入整个技术栈，团队对它也非常熟悉。相比之下，Kotlin 还是一门相对年轻、尚未得到充分验证的语言，大概只稳定了一两年。因此，采用 Kotlin 确实存在风险，团队内部也有顾虑。Google 并非完全厌恶风险，但必须确认各方面都考虑周全。Kotlin 的引入过程非常审慎，并不是一夜之间完成硬切换。Android 团队最初会为 Kotlin 单独构建配套库，而不是立即用 Kotlin 重写已有的 Java 库。开发团队也不需要一次性改造整个代码库，而是可以逐步采用。从另一个角度看，这也证明了 Kotlin 对 Java 传统的尊重。它允许开发者在不推翻现有系统的情况下慢慢迁移。主持人：Kotlin 是否只是一门用于 Android 开发的语言？Jake Wharton：最初几年，由于 Kotlin 在 Android 社区获得了大量支持，外界形成了一种错误印象，认为它是一门专门为 Android 设计的语言。当时甚至出现过文章，声称 Kotlin 是 Google 为 Android 创造的，这显然并不正确。后来，Kotlin 开始进入更多领域。过去可能会使用 Java 构建的后端服务，现在也越来越多地采用 Kotlin。Spring 等公司提供的许多能力，也开始优先考虑 Kotlin。JetBrains 还在持续推动 Kotlin Multiplatform，因此现在也能在 iOS 和桌面应用中看到 Kotlin。比如用于管理和安装 JetBrains IDE 的 Toolbox App，就是一个使用 Kotlin 构建的桌面应用。Android 更像是 Kotlin 进入其他生态的催化剂。以 Square 为例，我们最初只获准在 Android 项目中使用 Kotlin。但后端的 Java 工程师看到移动团队对 Kotlin 的热情后，也开始希望使用它。后来，Kotlin 逐步被批准用于后端服务。主持人：如果让你用一分钟向 Java 开发者推荐 Kotlin，你会怎么说？Jake Wharton：Kotlin 很像是“Java 十年后想要成为的样子”。Java 必须尽量避免破坏已有代码，因此语言演进速度相对缓慢。很多未来可能进入 Java 的现代语言特性，现在已经可以在 Kotlin 中使用。采用 Kotlin 也不要求项目运行在最新版本的 JVM 上。现实中还有许多代码库停留在 Java 8 或 Java 11，Kotlin 同样兼容这些环境。开发者可以在较老的 JVM 上，使用更现代的语言能力。主持人：现在有哪些大型公司在生产环境中使用 Kotlin？Jake Wharton：Meta、Google 和 Amazon 都在使用 Kotlin。最初的应用主要集中在移动端，但现在后端服务也越来越多地采用 Kotlin。这些公司还在投入相关工具。例如，就在我们录制这期节目这一周，Meta 将自己的 Kotlin 格式化工具贡献给了 Kotlin Foundation，它未来可能成为 Kotlin 官方的格式化工具。这些公司拥有世界上规模最大的代码库。它们能够在既有语言和系统之上逐步引入 Kotlin，并且愿意进行长期投入，本身就是对这门语言的一种验证。谷歌令人生厌之处——把用户锁在自家生态里主持人：Google 是很多工程师心目中的理想雇主，你为什么工作两年九个月后就离开了？Jake Wharton：加入 Google 之前，我在 Cash App 工作。我们推动了 Kotlin 的采用，也用 Kotlin 编写了不少开源库。后来 Google 决定让 Kotlin 成为 Android 官方语言，这个机会实在太难得了。不过，我加入时就对同事说，我大概会离开办公室两年。我的计划是帮助 Kotlin 成为 Android 的一等语言，尽可能推动它取得成功，让自己以后能够放心地依赖这门语言，然后再回到一线，用这些工具真正构建产品。我喜欢开发工具和库，但不想永远只做工具。我也希望成为这些工具的使用者，并真正享受到前期投入带来的价值。两年期满时，我原本准备离开，但 Google 恰好批准了另一个我很想做的项目，于是又留下来工作了九个月。最终，我认为自己已经完成了当初的目标，因此决定回到产品开发。主持人：你不喜欢 Google 的哪些地方？Jake Wharton：Google 是一家规模非常大的公司。Android 团队相对独立，我在那里遇到的同事也都非常优秀，我至今仍然怀念那段工作。但我对 Google 这家公司的一些做法存在意见，例如它会通过产品和服务将用户锁定在自己的生态系统中。不过，这些看法主要针对 Google 作为一家公司的运作方式，并不是针对 Android 团队。主持人：你在 2025 年离开 Cash App 时，科技行业正经历大规模裁员。那时找工作有多难？Jake Wharton：找工作并不轻松，但市场上并非完全没有机会。我对下一份工作有一些具体要求，因此选择比较谨慎。我比较幸运，是按照自己的计划主动离职，没有必须立刻找到工作的压力。但现在的就业市场，确实已经不像五年前。那时一名 Android 开发者可能很容易就被公司招走，并获得非常高的薪酬。现在，求职需要投入更多精力，花费更长时间，也必须想办法证明自己的差异化价值。我非常理解那些被迫进入求职市场的工程师所面对的压力。不过，我不认为整个市场已经彻底崩溃，工作机会依然存在，只是更难找了。主持人：目前美国资深 Kotlin 工程师的薪酬大概是多少？Jake Wharton：我通常看到的基本工资是 20 万美元起，此外还可能包括股权，例如每年约 10 万美元的股权，按照四年归属。当然，低于这个水平的职位也有很多。如今公司会更加谨慎地考虑资金流向，不再像以前那样普遍支付极高的薪酬。如果希望获得更高回报，就可能需要进入当前最受关注、潜在收益更高的技术领域。这类公司给出的现金和股权可能更多，但风险也更大：股权可能归零，也可能增长十倍。最终，这取决于个人所处的人生阶段和风险承受能力。年轻时，我愿意承担这种风险；但现在，我更倾向于获得稳定、可预期的现金收入。主持人：到了 2026 年，掌握 Kotlin 还能给软件工程师带来职业优势吗？Jake Wharton：我不确定它现在还能算是一项优势。从某种意义上说，这反而体现了 Kotlin 的成功：它已经成为一项默认要求，而不再是一种稀缺、难以找到的能力。这主要源于 Google 将 Kotlin 确立为 Android 的官方一等语言。如今进入 Android 开发领域，通常就会直接学习 Kotlin，用人单位也默认求职者已经掌握它。Jetpack Compose 同样如此：大约四年前，它可能还是一项相对少见的技能，现在已经逐渐成为默认要求。如果开发者掌握的不只是常规 Kotlin，而是 Kotlin Multiplatform 等相对进阶的能力，那么它仍然可能构成差异化优势，让你从其他 Kotlin 开发者中脱颖而出。但仅仅“会 Kotlin”，已经很难成为明显的职业加分项，因为它实在太普及了。为什么拒绝使用 AI 编程？主持人：你在寻找下一份工作时，公开列出了对未来雇主的九项要求，其中第一条就是“不去 AI 公司、不做以 AI 为基础的产品，也不接受公司强制使用 AI 开发”。为什么这一点对你如此重要？Jake Wharton：它被放在第一位是有原因的。这可能是我找工作时最看重的一项标准。我们正处在一个快速变化的时期，不仅软件开发方式在变，许多公司也在强行把 AI——更准确地说是大语言模型——塞进一些原本可能并不需要它的地方。我不认为过去几年软件的整体质量得到了提高，也不认为这类工具长期来看会改善软件质量。但一些公司高管看到的却是另一幅图景：他们认为 AI 可以让工程师工作得更快，并产出质量更高的代码。我的判断恰恰相反。因此，我不想与这些事情产生关联。只是现在想完全避开 AI 已经越来越困难，所以我把这一要求放在首位。它也直接排除了大约 80%我原本可能加入的公司。主持人：除了版权和软件质量，你反对的是否还有公司强制工程师使用 AI 的方式？Jake Wharton：是的。传统上，一项开发工具通常由工程师自下而上推动。可能是一名工程师喜欢上一门新语言，比如 Kotlin；也可能是一款新 IDE，比如 In IDEA；或者是一套新的构建系统。工程师在实际工作中发现它有价值，热情逐渐感染其他人，然后大家再去说服工程管理者批准采用它。但 AI 工具的推广方向似乎完全相反。为什么要由一家公司的 CEO 告诉工程师，日常工作应该使用什么工具？公司领导通常不会直接要求你必须使用静态类型语言，也不会决定你应该如何利用类型系统表达业务需求，或者如何处理空值。这些原本都是工程决策。工程师了解业务需求，再选择能够有效完成工作的工具。如果 Jack Dorsey 当时要求我必须使用 Eclipse，我可能同样会辞职。问题不只在于 AI，而在于公司管理层越过工程判断，强制开发者使用某一种工具。主持人：为什么管理层强推 AI，会让你联想到科技行业的裁员？Jake Wharton：如果只是要求使用某种工具，或许还是一个可以单独讨论的问题。但当强制使用 AI 与一轮又一轮裁员同时发生时，整件事看起来就不那么乐观了。我可以作出个人选择，决定不使用这些工具。我也认为，很多全力投入 AI 的公司是在争抢市场、追逐现金和用户。趁市场火热进入这个领域，从商业角度并不难理解：资金和用户在哪里，公司就会去哪里。但我比较幸运。经过多年工作，我现在有能力按照自己的价值观选择雇主，并不是所有人都有这样的条件。拒绝 AI 让我失去了大量潜在机会，但这是目前对我而言最重要的标准，所以我愿意接受这个结果。主持人：你的第二项择业标准是不加入加密货币公司。你反对的是密码学，还是加密货币？Jake Wharton：密码学是一项有价值的技术，但我不认同加密货币。在大语言模型之前，加密货币是科技行业最受追捧的方向之一，Square 和 Cash App 当时也大举投入其中。在我看来，加密货币基本上已经变成了一种庞氏骗局，没有创造多少真实价值。这似乎与我对“所有权”的重视相矛盾——我当然支持人们真正拥有自己的资产，不受其他机构控制，但加密货币的问题出在具体实现上。它最终形成了一个带有掠夺性的系统。真正赚到钱的，往往是利用其他参与者获利的人，或者是在上面搭建业务、不断从客户身上抽取价值的公司。这是我不希望参与的一类行业。主持人：你希望未来的雇主既使用开源软件，也将自己的项目开源。为什么？Jake Wharton：我在成长为一名开发者的过程中，几乎一直在接触开源。学习新技术、研究别人如何编写软件时，我首先会去看开源项目。所以对我来说，尝试或构建一项新东西时，默认选择就是把它公开。后来我加入 Square，我们也成功地将大量技术成果开源。几乎每家公司都建立在他人工作的基础之上。如果一家企业愿意开源自己的成果，或者为其他开源项目作出贡献，这就是一种回馈，也是把自己获得的帮助传递给后来者。企业不需要从头构建 Linux、Android、SQLite 或者 JVM，因为前人已经完成了这些工作。同样，你今天公开的项目，也可能成为下一家公司或下一代开发者的基础。主持人：你的另一项要求是公司“小而专注”。为什么你认为做好一件事，比试图服务所有人更重要？Jake Wharton：我职业生涯中最好的阶段之一，是早期加入 Square 并参与构建 Cash App 的时候。那时公司规模还很小，大家彼此认识，也能围绕一个愿景迅速执行。团队甚至会带着一点天真，相信自己能够做出很多东西。我加入 Square 时，公司大约有 200 人；后来离开 Cash App 时，公司已经增长到约 1.2 万人。Google 的规模还要再大一个数量级。公司不断扩大以后，官僚主义随之增加，产品迭代开始放缓，管理层也会越来越急于寻找能够带来新用户和新收入的方向。相比之下，小团队更容易保持目标的纯粹性，找到一个明确的问题并把它做好。主持人：大公司除了效率下降，对工程师个人还有什么影响？Jake Wharton：公司规模越大，工程师的职责往往越狭窄。我听说过一位 Twitter 工程师，长期负责的几乎只是私信界面中的一小部分。当一个人的工作范围被切割得如此细，他就很难再体验产品开发的其他环节。我喜欢参与不同类型的工作，在一个产品内部不断切换问题。小团队能给工程师更多这样的空间，同时也会带来更多学习机会。当团队规模较小时，不会有一个 50 人的专门团队替你解决某类问题。你不能只是把需求扔给另一个部门，再等两个月接收结果，而是必须走出舒适区，亲自动手学习和解决问题。对我来说，这种广度和成长机会非常重要。主持人：经过三个月求职，你在 2026 年 2 月加入 Skylight。这家公司为什么能说服你？Jake Wharton：Skylight 符合前面提到的许多价值观，更重要的是，我自己就是它的目标用户。它面向家庭提供硬件产品，而我有家庭，也确实存在相应的使用需求。我一直希望接触更多硬件开发，这份工作正好提供了机会。它与 Android 有关，但又包含许多我以前没有深入做过的事情，例如 AOSP 和真实硬件设备。Skylight 的应用不通过 Google Play 商店分发，因此我们拥有更大的系统控制权，不必处理 Google Play 体系中的许多问题。这对我而言也是一个有吸引力的新领域。此外，公司已经获得融资，也有实际收入。我认识 Nova Launcher 的作者 Kevin Barry，他比我早大约半年加入 Skylight。他的选择也增强了我对这家公司的信心。Skylight 是我求职期间最先接触的公司，后来它反而成了衡量其他机会的标准。市场上并非没有其他优秀公司，但没有一家像它这样完整地满足我的要求。主持人：Skylight 同样使用大语言模型，这是否违背了你“不加入 AI 公司”的原则？Jake Wharton：我不认为自己作出了实质性妥协。Skylight 此前没有做过太多开源工作，但公司愿意尝试，也接受我继续维护已有的开源项目，其中一些项目本身就在产品中使用。它确实使用了大语言模型，但整个产品并不是围绕 AI 建立的。AI 功能是可选的，用户完全可以不用；它也没有为了追赶潮流，把整个产品改造成聊天机器人。我认为，公司对 AI 的使用相对克制，也确实用在了合适的位置。我加入以后，也希望继续把自己的这些价值观带进团队。这与加入一家以 AI 为核心、要求所有工程师依赖 AI 开发的公司并不是一回事。让非技术人员用 AI ...